Il subcomandante Marcos esprime la sua convinzione che in Messico ci sia ancora spazio per il dialogo e per la costruzione di nuove alternative -"se no... andremmo in giro sparando!"-, anche se dichiara che questo processo "non verrà dal governo né con il governo", che ha già preso una decisione: "mantenere il modello economico nonostante il costo politico" e senza che gli interessi neppure risolvere "la transizione alla democrazia".

A proposito dei 15 anni dell'Esercito Zapatista di Liberazione Nazionale (EZLN), il leader ribelle fa anche una riflessione critica sui progressi e sugli equivoci del movimento; ammette che lo zapatismo ha espresso opinioni "frettolose" su alcune forze ed alcuni protagonisti politici, tra cui il PRD, settori del PAN e pure del PRI, che "sembrerebbero essere sensibili non solo alla causa indigena ma anche alla lotta per la democrazia".

Lo spiega senza giri di parole: "In una dichiarazione politica uno tende ad essere molto riduttivo, non va per il sottile, non distingue, non riconosce livelli ed è molto semplice prendere un esempio e dire tutti sono così!"

Nell'intervista a La Jornada, il subcomandante elabora una radiografia non solo delle esperienze vissute dall'EZLN, ma anche del paese così come gli zapatisti lo vedono da là. Nella conversazione i temi si mescolano: vanno dagli incontri che sosterranno con la Cocopa e con la società civile fino ai modi con cui cercheranno di far sì che il loro movimento non si "contamini" con le lotte che le élite politiche porteranno avanti pensando al 2000.

D. Domani si compiono 15 anni dalla nascita dell'EZLN, come li ricorda?

R. 15 anni fa si è fondato l'Esercito Zapatista di Liberazione Nazionale e ci avviciniamo al quinto anno della guerra - un brusco movimento sull'improvvisato tavolo butta giù il registratore. Offre: se vuoi lo tengo io perché non ti scappi più.

In quei 15 anni, l'EZLN ha avuto varie tappe, no? Ho già riferito la più importante, che è quella in cui si impianta il nucleo, si inizia a lavorare con la popolazione indigena, esplode la sua crescita e si decide l'insurrezione."

D. Nel tempo, che lezioni ha ricevuto l'EZLN e che errori ha commesso?

R. E' un'analisi molto affrettata, perché alla fine uno parla della propria storia. Di certo possiamo dire che dal momento in cui l'EZLN si installa e comincia ad entrare in contatto con le comunità, gli insurgentes, ovvero la truppa regolare, imparano non solo a parlare nel linguaggio... nei termini delle comunità indigene, ma anche ad ascoltare. Questo è l'apporto principale delle comunità indigene all'EZLN che lo formano definitivamente.

Questa capacità di ascoltare è fondamentale a partire dal 12 gennaio 1994. L'Esercito Zapatista è un'organizzazione politico-militare, un'organizzazione guerrigliera che dimostra di saper ascoltare quello che succede fuori e sa che è arrivato il momento di qualcosa di diverso che non sia sparare.

Quindi si apre uno spazio di dialogo, un dialogo molto intenso, con alti e bassi, con quelli che noi chiamiamo la società civile e con i diversi protagonisti politici, ogni volta sempre più ampio, come spettro ideologico, per quanto si riferisce alla questione nazionale ed ogni volta più vario per culture, razze, colori e sapori nell'aspetto internazionale."

Ci sono stati anche errori. Il subcomandante ne cita uno che considera tra i più gravi: "Uno degli errori che abbiamo commesso durante questi cinque anni pubblici è l'aver dato giudizi affrettati".

D. Per esempio...?

R. Per esempio, caratterizzando le forze politiche. Siccome la storia di questo paese ha subito un'accelerazione, non so se a partire dal 1994, ed i movimenti sono vertiginosi, le posizioni delle forze politiche cambiano, ma non nel senso opportunistico, ma si adattano alle nuove circostanze e a noi è mancata la comprensione del fatto che la crisi influenza anche le forze e gli attori politici.

Non mi riferisco solo ai partiti politici, ma anche alle organizzazioni sociali, alla Chiesa, all'Esercito, a tutto quanto ha a che vedere con la politica, ai mezzi di comunicazione. In questo senso, siccome noi veniamo impostati da un altro tipo di tempo, per questo dicono che siamo la ribellione degli ingannati, perché ci appioppano di tutto - a fianco il comandante Tacho e il maggiore Moisés assentono -; con questo criterio abbiamo valutato, molte volte in modo ingiusto, affrettato, posizioni, dichiarazioni e attività delle forze politiche."

D. Concretamente di quali...

R. Il più evidente è stato rispetto alla sinistra messicana, il Partito della Rivoluzione Democratica. Però non solo il PRD, anche la cosiddetta sinistra radicale, le organizzazioni sociali più radicali, compreso l'apparizione di nuovi gruppi guerriglieri come l'Esercito Popolare Rivoluzionario e l'Esercito Rivoluzionario del Popolo Insurgente.

Il subcomandante non si ferma qui. Considera anche ingiuste certe opinioni che l'EZLN e lui hanno espresso su alcuni settori di Azione Nazionale che sembrerebbero essere sensibili alle problematiche aperte dallo zapatismo. "Non mi riferisco solo al problema degli indigeni, ma anche alla lotta per la democrazia, o di determinati settori del Partito Rivoluzionario Istituzionale o di alcuni protagonisti politici sciolti che si fanno chiamare "il centro".

Alla fine sono apparsi altri attori che non sono precisamente i partiti politici e che sono sensibili alle due impostazioni fondamentali dell'EZLN: risolvere la questione indigena ed il problema della transizione alla democrazia."

D. Oltre ai giudizi affrettati di cui sta parlando, non ci sono state anche generalizzazioni sbagliate?

R. Mi riferisco esattamente a questo. Nelle dichiarazioni politiche uno tende ad essere molto riduttivo, non sfuma, non distingue, non riconosce livelli, ed è molto semplice prendere un esempio e dire "tutti sono così. Nel caso di Azione Nazionale e del PRD a noi è successo così, come una malattia cronica".

D. Per giustificarsi potrebbe spiegare che da qui le cose non si vedono come sono?

R. E' che l'EZLN è giovane come organizzazione politica pubblica ed il suo modo di fare politica non combacia con le regole. Quella serie di sottintesi che sono propri della classe politica. Ha più vantaggi che svantaggi il fatto di non entrare in questo codice base di relazioni politiche. Ci permette una certa distanza, più profondità nell'analisi, una posizione più critica, anche se provoca errori come quelli che ho detto e che vediamo ora... immediatamente.

D. Quando parla di quello che si è fatto bene e di quello che non ha funzionato, come si spiega il processo avvenuto tra il primo di gennaio in San Cristóbal, con l'annuncio di andare fino alla capitale del paese e poi l'inizio di una riflessione su come canalizzare politicamente la soluzione del problema indigeno?

R. L'EZLN arrivò a San Cristóbal de Las Casas, a Las Margaritas, a Ocosingo, e a tutte le posizioni conquistate il primo di gennaio 1994 in una situazione nella quale non poteva parlare. E tantomeno ci ascoltavano... Quel giorno ci rendemmo conto che potevamo parlare e che potevamo guadagnare spazio per essere ascoltati. Esisteva quindi la possibilità di presentare le nostre proposte politiche, quelle fondamentali - la questione indigena ed il passaggio alla democrazia - attraverso un processo diverso.

Questo processo non esisteva prima del 1994. Se fosse esistito, non ci sarebbe stata la sollevazione. E' uno spazio che si doveva aprire e che cominciò ad aprirsi a partire da quell'anno, con quegli alti e bassi, retrocessioni e progressi che ha avuto.

Ora vediamo che i progressi sono avvenuti grazie al dialogo con la società civile, con attori politici che sono a favore del passaggio alla democrazia mentre gli ostacoli che hanno impedito che questo spazio si aprisse e si facesse più ampio provengono dai conflitti con il governo.

Pensiamo che sia ancora possibile aprire quello spazio del dialogo, del va e viene della parola, di costruire accordi, proposte politiche, altrimenti, staremmo sparando!! Ma quel dialogo o quel processo di costruire nuove alternative per la partecipazione della gente non verrà dal governo e neppure con il governo, con questo governo, poi!!"

Per il subcomandante il governo attuale ha già preso una decisione nella sua strategia: "Mantenere il modello economico e Zedillo lo ha detto molto chiaramente, che non importa il costo politico. La Legge di Bilancio della Federazione è la più chiara dimostrazione che non gli importa nulla di questo costo, che tutto il resto passa in secondo piano.

I problemi fondamentali che sono la transizione alla democrazia, la trasformazione del modello economico, il saldo dei conti in sospeso con la storia di questo paese, tra i quali la questione indigena, la questione femminile, nonostante i progressi, la questione degli omosessuali e delle lesbiche. Manca quella dell'infanzia.

Esistono molti settori, apparentemente minoritari, che poi risultano più ampi di quanto si pensi e che non hanno avuto spazio all'interno della cosiddetta nazione messicana; il governo ha deciso di prescindere da tutti questi problemi e di mettere tutti i suoi sforzi e tutto il suo capitale, politico, se gliene resta ancora, per mantenere il modello economico e non risolvere alcun problema.

Tutti questi settori, apparentemente minoritari e che noi chiamiamo la società civile, possono costruire l'altra agenda della transizione in Messico, l'agenda dei problemi di quelli che stanno in basso e non l'agenda dei problemi di quelli che stanno in alto, per dirla in parole povere."

Non si ferma qui: "Crediamo che se ci incontriamo con quei gruppi e quei gruppi si incontrano tra loro, necessariamente si costruirà un programma diverso che non sarà del governo, ma sarà della nazione messicana."

Azzarda: "Osiamo dire che la sopravvivenza del Messico, come nazione, sta lì, mentre la sua liquidazione sta nella linea del "non importa il costo politico... manteniamo il modello economico!".

D. Tornando ai costi dovuti agli errori, i sei mesi di silenzio dell'EZLN, il cui vuoto è stato riempito dai discorsi ufficiali che imputavano a voi la non volontà di negoziare, vi ha colpito politicamente?

R. Sì, ci ha colpito politicamente, ma i benefici che ha prodotto questo silenzio sono stati maggiori dei danni.

D. Non capisco, me lo spiega?

R. Vedi, noi valutammo quello che avrebbe significato sommergerci, prendere il nostro sottomarino ed aspettare che passasse tutto. Sapevamo che se ci ritiravamo dalla scena politica con l'arma principale in nostro possesso, la parola, sarebbe arrivato un momento nel quale governo ed altri attori avrebbero occupato questo spazio, ma sapevamo anche che tutto questo avrebbe avuto un limite: presto o tardi la realtà avrebbe dovuto confrontarsi con quel discorso.

Confidavamo e scommettevamo che la gente si sarebbe resa conto che esisteva una contraddizione fondamentale. E al posto di contrapporre la parola alla parola, decidemmo di opporre la realtà alla parola.

In effetti, noi pensiamo che sia avvenuto proprio questo. Dicemmo: 'questa è la nostra posizione, consideriamo inutile continuare a ribadirla', e restammo a guardare in silenzio. Pensammo inoltre che quella era la strategia governativa: la gente si sarebbe infastidita.

D. Logorare il discorso zapatista?

R. Sì. E questo è quello che stanno facendo con il Fobaproa. Fino a quando la gente dirà, 'bene, che lo sistemino come si può! Non vogliamo saperne più niente di quello che dice López Obrador, Zedillo o che ha detto Gurría e già detto Calderón, semplicemente stanno litigando. Vada come vada!'

Questa era la strategia governativa rispetto al Chiapas ed il problema non era il Chiapas ma tutta la questione indigena nazionale. Quindi, abbiamo detto: "Se agiamo in questo modo, provocheremo questo fastidio e la gente prenderà le distanze e smetterà di analizzare e sentire".

Quello che noi cerchiamo nel nostro parlare con la società è che la gente analizzi e senta. Cioè inviare un messaggio al cuore ed alla testa."

Con gesti affermativi, Tacho e Moisés appoggiano quanto detto dal subcomandante, il quale prosegue: "Pensiamo che sia andata proprio così. La realtà si è confrontata con la parola, no? Acteal, gli attacchi ai municipi autonomi, tutto questo, come definirlo?.. tutta questa scenografia a buon mercato che si è montata intorno alle piogge sulla costa.

... le piogge improvvisamente non hanno solo sollevato le strade ma anche il velo che faceva credere che gli investimenti in Chiapas avessero risolto tutti i problemi sociali e che tutto andava bene... gli unici che stavano male erano gli zapatisti, perché ostinatamente stavano resistendo e non volevano accettare gli aiuti governativi.

No! Le piogge rivelano, sollevano il sipario, la scenografia e si vede chiaramente la povertà, la miseria in settori che presumibilmente non dovrebbero essere così. E quindi ancora si pone la domanda senza risposta: dove sono tutti i milioni che dicono di aver mandato?

Ma ritornando al tema, certo che il governo ha occupato lo spazio lasciato da noi e si è ingolosito del discorso, ma nella pratica ha preso un'altra strada ed è arrivato il momento nel quale ha iniziato a pattinare, a contraddirsi ed a produrre un controdiscorso.

In questo spazio molto aperto si inseriscono le contraddizioni più assurde tra Labastida, Rabasa, Albores, Zedillo. Quattro discorsi sul Chiapas, quattro discorsi sull'EZLN, nonostante siano della stessa parte. Alla fine, quando abbiamo deciso di rompere il silenzio un'altra volta (Quinta Dichiarazione della Selva Lacandona) il bilancio è stato positivo; senza dubbio, in quel periodo abbiamo avuto importanti perdite."

D. Quali?

R. Lo spazio interlocutorio che si era aperto con la società civile. Il contatto che avevamo era di andata e ritorno, perché noi appoggiavamo quei settori sociali ed essi ci appoggiavano. Il silenzio fu totale e noi ci immergemmo in un sottomarino, tutto quello che accadde sopra si scollegò. Al momento di rompere il silenzio, quello che si fece fu dire: 'siamo quì e fu tornare a ritessere la tela. In alcuni casi ci siamo riusciti ed in altri ancora no. Questo è stato il costo maggiore del silenzio.

In quanto al processo interno, dopo questo periodo di silenzio siamo più forti, più grandi di prima nonostante tutto.

D. Ma, perché?

R. Perché quello che fa l'EZLN quando tace è intensificare il suo lavoro all'interno, creare maggiore coesione alla base, espandere il suo messaggio politico nei territori vicini. Quello che teoricamente farebbe un esercito espandendosi occupando militarmente territori, l'EZLN lo ha fatto espandendo nei territori attraverso il messaggio politico. Questo non è notizia, non è una lettera, non è un comunicato, non è un intervista, ma è il lavoro che si compie dal basso e che comincia a crescere.

Così, quando decidemmo di rompere il silenzio e proporre la Quinta Dichiarazione della Selva Lacandona, fu perché valutammo di avere la forza per farlo e di avere altre opportunità, avevamo raggiunto questa crescita interna.

Quando lanciammo la dichiarazione credevamo che fosse chiaro, limpido, dimostrato, il discorso governativo e la sua reale strategia rispetto alla questione indigena, dell'EZLN, del Chiapas. Era il momento di parlare un'altra volta con coloro i quali crediamo sia possibile costruire una soluzione pacifica.

D. Quindi, indice la consulta...

R. Sì.

D. Che cosa vi aspettate dalla consulta? I tempi non sembrano essere chiari...

R. Effettivamente ci sono due tempi: il tempo della classe politica messicana, il cui calendario segna già il 2000...

D. Ma come fare in questo momento una consulta senza che si mescoli con questi tempi?

R. Si deve lavorare in modo che i tempi della classe politica si accordino ai tempi della gente, che la classe politica sappia ascoltare quella voce se quella voce è forte ed organizzata, che è quello che vuole essere la consulta: una mobilitazione organizzata della voce della società e fare in modo che la classe politica metta al passo i suoi tempi o che venga dimostrato che ha deciso di andare per il proprio cammino a prescindere dal resto della società.

Per noi questo è il laccio che è mancato alla consulta sul Fobaproa. Nella consulta organizzata dal PRD, 3 milioni e mezzo di persone hanno detto: 'questa è la nostra posizione sul Fobaproa', ma manca la proposta di che cosa ne facciamo di questi 3 milioni e mezzo di opionioni rispetto a questo pacchetto? Soprattutto dov'è la posizione di Calderón, di Acción Nacional; quella dell'ineffabile Núñez e la banda che lo accompagna nel PRI; l'ostinazione di Zedillo; la comica partecipazione di Gurría, e tutta la classe politica.

Quei tre milioni e mezzo di opinioni sono reali, ma che ruolo giocano? Dove? Che peso hanno sulla bilancia? Penso che questo peso sia nell'aria e che se la classe politica non lo prende in considerazione, perché sono 3milioni e mezzo ma avrebbero potuto essere molti di più perché sono sicuro che la posizione sul Fobaproa raggruppa molto più di questo, se la classe politica prescinde da questo peso, presto o tardi la pagherà."

Punzecchia: "Al più tardi in due anni, se non lo sta già pagando con le ultime elezioni statali.

Vogliamo che la consulta sia soprattutto una mobilitazione, questo pensiamo dell'incontro che si terrà a San Cristóbal in questi giorni, che l'EZLN non dica "faremo questa domanda, fatela! Come fu la consulta del 95 (agosto), ma che coinvolga in altro modo il maggior numero di persone, il maggior numero di settori.

Diciamo che la questione in gioco non è solo la questione indigena, ma un altro rapporto tra governanti e governati. Oggi sono gli indigeni, domani le donne e poi i bambini, ecc...."

D. E lei crede che risolvendo questo si risolveranno gli altri?

R. A due livelli. Come lo risolverà la classe politica è una cosa, che sia il Congresso, che sia Zedillo, ecc.... L'aspetto fondamentale per noi è come lo risolverà la società, se è arrivato il momento nel quale la società dice "imponiamo un metodo di fare politica che consista nel farci ascoltare", la classe politica dovrà ascoltare o farsi da parte.

Alla fine si aprirà uno spazio di insurrezione sociale, civile, pacifica, che può produrre due paesi: quello della classe politica, che si vede nel Congresso, nei partiti, nei palazzi del governo, e quello che realmente agisce nella società.

D. Non le sembra una scommessa azzardata per l'EZLN? Perché la gente è preoccupata di altre cose, per la propria economia...

R. Sì, come nel 94, era una scommessa azzardata uscire quando il paese si trovava in boom economico, quando entravamo nel Primo Mondo.

Confidiamo molto nella gente e sappiamo che non è la stessa del 94, è migliore, come quella del 94 era migliore di quella del 90, e migliore di quella dell'85. Si, al centro del problema nazionale sta il problema economico, ed i nuovi aumenti lo rendono ancora più grave, ma la gente è più critica, più analitica e cerca il perché delle cose, non è solo la disperazione del "non mi basta" ma la riflessione sul fatto che tutto ciò ha un responsabile ed un perché.

Questo disaccordo può trasformarsi in ribellione ed un ribelle tende ad aprirsi, cerca gli altri ed è lì che l'EZLN si incontra con altri gruppi sociali. Abbiamo molta speranza!":

Il dialogo non si potrà riallacciare finché il governo non si assuma, con tutte le conseguenze, la via pacifica per risolvere il conflitto del Chiapas, il che significa rispettare quello che concorda ed abbandonare tutta la sua aspettativa per una risoluzione militare, ribadisce il subcomandante Marcos. Dice che è imprescindibile rimettere in sesto un meccanismo di mediazione e sostiene che la Cocopa non può esserlo, "non è stata creata per questo e perderebbe molte delle sue possibilità di coadiuvanza".

Rifiuta che l'EZLN faccia passare il tempo sperando nella possibilità che nel 2000 Cuauhtémoc Cárdenas sia presidente - "sono accuse che si utilizzano, nella lotta per la successione, per giungere al contrario"- ed afferma che la questione non è se il PRI, il PAN o il PRD vincono, "il problema è se la classe politica è disposta a saldare i conti pendenti, tra cui quello dei popoli indigeni".

Per il subcomandante Marcos deve essere chiaro che per gli zapatisti "niente si risolve se vince un determinato candidato, ma invece è importante che si rispettino determinate condizioni" per raggiungere la pace in Chiapas.

Insiste che gli zapatisti hanno molta speranza nella consulta sull'iniziativa di legge della Cocopa, "questo è ciò che ci manca", e dice che l'hanno non solo perché riuscirà molto bene ma pure perché si farà un passo in avanti - enumera le esperienze che si sono vissute come le consultazioni del PRD o dell'EZLN o quella che si è fatta sul governo del Distretto Federale - in quest'altro modo di fare politica, cioè quando la società dice: 'devo farmi ascoltare in un modo più diretto, non solo attraverso la democrazia rappresentativa'.

"Il governo o la classe politica non apriranno quegli spazi. È la società quella che deve farlo in modo che siano effettivi. La questione da risolvere è non solo che possiamo dire qualcosa, ma anche il modo con cui diciamo questo qualcosa affinché valga ed è lì che entra l'altro aspetto, che è il tempo della classe politica, il cui futuro, come conduttrice del paese, è in gioco.

Sentenzia per ribadire il tema: "O apprende ad ascoltare ed a operare di conseguenza o sparirà e sarà sostituita da un'altra classe politica che sia sensibile a questo".

D. Come interpreta la dichiarazione del segretario Labastida secondo il quale lei può restarsene nella selva due, quattro o cinque anni a far comunicati, ma che ci sono cose più urgenti da risolvere?

R. Come un segno di imbecillità cronica. Loro dicono 'il paese va bene, possiamo prescindere da tutti i problemi', pensano che se manterranno il modello economico 'potremo vivere con una guerriglia nel sud-est messicano, con un'opposizione sempre più combattiva, con due forze guerrigliere nel sud del paese, in Guerrero e Oaxaca, l'ERPI e l'EPR', cioè 'potremo conservare il potere e Marcos può starsene a scrivere comunicati nella selva'.

Il problema è che le cose non stanno così. Il modello economico che inseguono implica necessariamente il deterioramento delle relazioni politiche. Ogni giorno che passa non ci sono meno ma sempre più problemi per la classe governativa e se aggiungiamo che questo modello economico comporta l'importazione di crisi, cioè, che ai problemi economici, prodotto della sua goffaggine, si somma ciò che accade in altri paesi, né in due, tre o cinque anni, durata del conflitto secondo le speranze di Labastida, si risolveranno le cose perfino se l'EZLN resti isolato e dicano 'guarda, sono soli', 'sono passati di moda', 'la gente si è stancata dei guerriglieri romantici'. Questo è quello che ha tentato di fare Chauyffet.

Ma siccome gli si presentano solo sconfitte politiche, sociali ed ora economiche, no? questo non avviene. Zedillo ora promette due anni di austerità, ed i quattro precedenti cosa sono stati? Da quando si è insediato non c'è stato un solo attimo di tregua per il popolo e le colpe sono cambiate: gli errori di dicembre, gli zapatisti, l'effetto vodka, l'effetto dragon".

D. Che possibilità ci sono di riprendere il dialogo con questo governo?

R. La risposta ce l'ha il governo. Noi abbiamo posto cinque condizioni per riprenderlo, che più che cinque condizioni sono una sola domanda: 'tu governo, tu Zedillo, sei disposto ad assumerti tutte le conseguenze della risoluzione pacifica del conflitto?

Questo significa rispettare i patti, abbandonare ogni prospettiva di soluzione militare, essere disposti a risolvere i problemi fondamentali, economici e sociali dei gruppi coinvolti. Non i problemi dell'EZLN, perché si, ci hanno offerto di risolvere il nostro problema economico -sbotta in una risata.

Se il governo non può rispondere a questa domanda o risponde no, come ha detto, non possiamo pensare che possa esserci una soluzione dialogata" - aggiunge e diventa molto serio.

Rabasa, Labastida, Zedillo possono dire quello che vogliono riguardo alla loro disposizione al dialogo, ma la loro pratica è chiara. Zedillo firma gli accordi e dice che le risoluzioni verranno presentate in maniera congiunta al Congresso dell'Unione e nello stesso tempo Zedillo li respinge e presenta una sua propria iniziativa, non rispetta ciò che ha firmato.

Il problema non è il Congresso. Li sta prendendo in giro e sta dicendo che la colpa è del Congresso perché non legifera. No. Quello che non rispetta gli accordi non è né il Parlamento né la Cocopa, bensì il governo federale. Non ha rispettato, ha presentato una sua propria iniziativa, attacca le comunità, mantiene il clima di persecuzione e non abbandona la possibilità di un golpe rapido.

Tutti i giorni ci risponde, 'non sono disposto ad assumere le conseguenze di risolvere il conflitto per la via pacifica'. Quindi chi deve rispondere alla domanda è il governo.

Voi avete pubblicato quello che ha detto Gerry Adams nel senso che la base per la soluzione del problema in Irlanda è stato il rapporto paritetico tra le parti. Nooo! Per il governo noi siamo dei bambini cattivi e non può trattarci da uguali, né assumere impegni da pari a pari. In cambio lo schema del dialogo si restringe: tu vieni, presenti il tuo foglio ed io ti rispondo questo sì, questo no... Ma un dialogo di pace per risolvere una guerra non è così..

D. In questo contesto, che senso ha riunirsi con la Cocopa?

R. Il lavoro della Cocopa è coadiuvare... aiutare affinché il dialogo raggiunga l'obiettivo di arrivare alla pace in Chiapas facendo tutto il possibile perché si realizzino le condizioni che permettano la ripresa di questo dialogo. L'impegno della Cocopa non è con l'EZLN, è con questo processo. Questo è il suo mandato di legge. L'impegno non è neppure con il proprio partito politico o gruppo parlamentare, ma è con il processo di pace.

Perché si raggiunga questa pace si devono rispettare gli accordi, applicare misure di distensione. Non gli stiamo chiedendo di risolvere il conflitto, noi le chiediamo che lavori in questo senso.

Neppure le chiediamo che sia un'istanza di mediazione. Non accetteremmo che la Cocopa lo fosse. Non è il suo lavoro e neppure è stata creata per questo. Di fatto, pensiamo che la Cocopa perderebbe molte delle sue possibilità di coadiutore se giocasse il ruolo di mediazione che vorrebbe assegnarle Rabasa. Abbiamo avuto l'esperienza che una mediazione si logora e può fallire come è successo con la Conai".

D. La mancanza di un canale... concretamente la scomparsa della Conai, come si ripercuote?

R. La Commissione Nazionale d'Intermediazione (Conai) aveva due funzioni. Essere la rappresentanza virtuale della società civile. Nel gennaio del 94 la società civile si frappose fra i due eserciti ed evitò lo scontro. Il simbolo di questa mobilitazione era la Conai ed in questo caso il vescovo Samuel Ruiz.

Inoltre, era il meccanismo attraverso il quale una parte comunicava con l'altra. Nel momento in cui il governo mette da parte la Conai, lascia a fronteggiarsi, un'altra volta, i due eserciti. Lo fa perché crede che sia il momento favorevole in termini militari, politici ed economici".

Il subcomandante mette in parole quella che pensa sia stata la logica governativa: " `Io ho bisogno di una mediazione per raggiungere la pace, ma non ne ho bisogno per raggiungere la guerra', quindi ecco la campagna di denigrazione contro la Conai di cui ne fanno le spese tutti i protagonisti che avevano scommesso sulla pace, tra i quali la Cocopa... la Cocopa di prima, i deputati di prima, che scommisero anche il loro futuro politico e si arrischiarono ad elaborare la proposta di iniziativa di legge, ma lo fecero fino a che le parti dissero loro 'si, è pressappoco così'.

Quando la Conai deborda, viene messa da parte poiché la scommessa è la guerra, i protagonisti che le stanno intorno, tra i quali la società civile, perdono un meccanismo e questo meccanismo, se si deve raggiungere la pace, deve ristabilirsi".

D. Come ristabilirlo?

R. Pensiamo che il processo riprenderà a partire dall'incontro - che avverrà dal 20 novembre in San Cristóbal -, immagino che ci saranno molte idee su come ristabilire questo meccanismo. Non può esserci un processo di dialogo né di pace senza un'istanza di mediazione. Dovremo arrivare a questo.

D. A che servirà arrivare a questo se lei ritiene che una parte non ci sente?

R. Sì, il governo è una parte che non sente, Zedillo non sente e può dire 'non risolverò questo problema', ma se riusciremo a costruire un movimento sociale che lo obblighi ad essere adempiente, pensiamo che allora Zedillo, o chicchessia, deve decidere il suo futuro politico. Se prende una decisione contro la maggioranza della nazione senza tenere conto del costo, avrà la responsabilità storica di tutto questo.

Nel dialogo di San Cristóbal ed ovviamente i cronisti del governo non lo dicono, noi ci siamo impegnati con la società civile ad utilizzare tutti i meccanismi per risolvere pacificamente il conflitto. Per questo cerchiamo in ogni direzione. Dobbiamo essere coerenti, questo è il nostro modo di fare.

D. Le ripeto, crede che si possa obbligare il governo? perché così non è successo nel caso della politica economica.

R. Il modello economico non ha avuto l'opportunità di essere messo in discussione...

D. Viene messo in discussione continuamente...

R. Sì, ma nella quotidianità domestica, del lavoro; quando questa discussione si è organizzata per farsi sentire e per far sentire il suo peso? Non abbiamo questa esperienza. Non ci basta organizzare tutta questa gente molto arrabbiata per il modello economico. Come fare perché si possa far sentire? E poi, come fare perché la sua parola abbia un peso? E' un problema che dobbiamo risolvere noi, non gli zapatisti, ma la società.

Non si tratta di canalizzare lo scontento in termini di partito, l'avanguardia che organizza lo scontento popolare e marcia verso la vittoria ecc. ecc., come si dice in questi casi, si tratta di fare in modo che questo scontento possa manifestarsi e non ci sono meccanismi per questo. Inoltre c'è una fortissima campagna governativa e di informazione che dice: 'il problema principale non è l'economia ma la sicurezza e, per come lo intendono loro, lo risolveranno con la polizia senza modificare il modello economico.

Ed alla fine in carcere non ci finiranno né El Divino, né Madrazo Pintado o Cabal Peniche... nessuno dei veri delinquenti. Ci finiranno i ladri ed i poliziotti delle vignette satiriche Policías y ladrones di Trino che pubblica La Jornada".

D. In questo bilancio, a 15 anni dalla fondazione dell'EZLN, quale sarebbe la caratteristica dei governanti, commissari e segretari di governo che si sono occupati del conflitto?

R. La principale? Quello che sta in alto può ma non vuole. Può raggiungere la pace ma non vuole perché non è disposto a pagarne i costi. Dal momento in cui scoppia il conflitto, il potere centrale in Chiapas prende le redini e decide i governatori, i commissari, i segretari di governo, tutti obbedienti alla linea politica di Los Pinos (residenza presidenziale. n.d.t.).

Primo, quello che voleva Salinas era di finirla. Questo fu il lavoro di Camacho che avrebbe voluto risolvere il conflitto in pochi giorni così poi avrebbero consegnato il Nobel per la Pace a Salinas. Poi il lavoro di Madrazo Cuéllar fu quello di non aggravare il conflitto.

Quando arriva Zedillo, mantiene una linea di negoziato mentre nello stesso tempo avanza militarmente, guadagnava tempo per questo. Paradossalmente è quello che dicono di noi, che stiamo prendendo tempo per il 2000, come se fossimo candidati alla Presidenza!

Quello che prende tempo è il governo ed ogni tanto tocca il tasto della guerra, per vedere se ci azzecca - febbraio 95, Acteal, gli attacchi ai municipi - Moctezuma, Bernal, Coldwell e Rabasa. I segretari di governo fanno lo stesso: prendono tempo. Si fanno duri o morbidi a seconda della strategia del momento.

Anche i governatori hanno fatto lo stesso gioco. Mi ricordo dell'esempio del tovagliolo che faceva Moctezuma quando gli dicevano che gli zapatisti non avrebbero accettato Robledo perché era il risultato di una frode. Allora egli afferrava un tovagliolo e diceva 'questo è Robledo, lo butto, quanto pagano per lui? Come se la sollevazione zapatista fosse stata fatta per insediare o cacciare governatori, lo stesso accadde con Ruiz Ferro, che esce di scena non per i fatti di Acteal ma perché questi fatti sono stati resi pubblici. Lo affermò Rosario Green, hoops, si è saputo!

Ed Albores è arrivato perché Labastida voleva un duro, docile e malleabile, e quando gli comandano: "parla bene"... lui parla bene!, "parla male"... lui parla male!, "attacca... attacca!"

D. Parlando del 2000 si specula che la sua strategia sia sperare in un governo del PRD, che possa essere meglio negoziare con Cárdenas.

R. Noooo! Noi non abbiamo cambiato la nostra posizione. Non abbiamo posto per prima cosa alcune condizioni per la pace per poi, dopo averla ottenuta, cambiarle per altro ed altro fino a che si installi un altro regime. Il problema non è chi governa, se il PRD, il PRI o il PAN. Il problema è se la classe politica è disposta a saldare i conti in sospeso, tra i quali quello con i popoli indigeni, ma non solo questo.

Per noi non cambia nulla se arriva uno o l'altro. Il nostro problema non è di avere un determinato candidato ma che si realizzino determinate condizioni".

D. Che lettura dà quindi alle versioni che vogliono che Marcos stia aspettando Cárdenas?

R. Che il tempo della classe politica e il 2000 sono come dice... come si chiama quel grassone? - domanda a Tacho -, ah!, López Velarde, che dice che ci sono le prove che l'EZLN ed il PRD sono d'accordo per il 2000. Siccome è in gioco la successione ed il problema è che non è sicuro che il candidato del PRI vinca, viene usato qualsiasi pretesto che serva perché qualcuno dei candidati salga o scenda.

Se Cárdenas dice una cosa, deve essere usata per attaccarlo. Lo stesso accade con Fox, Medina Plascencia, Bartlett, Moctezuma e Labastida. E non sto qualificando nessuno. Il Chiapas e l'EZLN servono per squalificare gli uni e gli altri, perché è un problema da risolvere. Per la classe politica è una carta in più nel gioco delle carte.

Ma noi non siamo un problema perché vogliamo esserlo, ma perché è stato creato dal regime. L'oblio e l'abbandono dei popoli indigeni è responsabilità del governo, e questo lo deve pagare presto o tardi".

D. Insisto, realizzare la consulta non rischia di confondersi con il 2000?

R. Il problema è questo: che il 2000 contamini la consulta ed il processo di pace, ma vogliamo costruire questo processo in un'altra parte e costruire controcorrente un tempo diverso dal tempo della politica. Sappiamo che è difficile ma si può fare. Non è possibile che la classe politica non ascolti la gente credendo che alla fine "dandogli un pacco-dono, un berretto ed una torta voterà per me".

D. Di fronte ai processi che si vivono in Irlanda e Spagna, come vedi il caso Messico?

R. In tutti i processi o conflitti arriva sempre il momento in cui le parti, o una delle parti, prevede che la soluzione che vuole non può essere unilaterale e che non verrà raggiunta nel modo in cui sta agendo. Pertanto, si deve dialogare ed arrivare ad un accordo bilaterale. Questo momento per il governo messicano non è arrivato, potrebbe essere arrivato per Aznar.

Il governo del Messico pensa che può imporre le sue decisioni, ovvero che può risolvere il problema del Chiapas... noi diciamo piuttosto che con i negozi della Conasupo ma già stanno sparendo, vero? con negozi di consumo e colazioni scolastiche. Crede che la decisione la possa prendere unilateralmente ed imporla con la violenza? Non considera possibile costruire un accordo bilaterale perché non considera uguale l'altra parte. Come un padre dei nostri antenati, che non tratta da uguale un figlio screanzato. Noi siamo il figlio screanzato. Loro dicono il più brutto. Dicono che siamo dei figli di puttana, ma si possono dire parolacce?

D. Sì.

R. Guarda che mi sto reprimendo e facendo attenzione al mio lessico.

D. Pensavo che se ne fosse già dimenticato.

R. Credevo che non le pubblicassero.

D. Per il governo voi volete tutto o niente.

R. Stavo leggendo "Presidentes en su tinta" di Naranjo, e lì ho letto del "tutto o niente". E' Salinas quando si riferisce all'opposizione e poi lo riprende Zedillo.

Quello che reclamano gli zapatisti è il diritto a vivere in giustizia, democrazia, libertà e dignità. La risposta è: Nooo, vuoi tutto o niente! Come puoi chiedermi di vivere così? Nooo, chiedimi qualcosa d'altro! Ma quale essere umano vuole vivere con meno di questo? Non si può dire che chi lo desideri sia intransigente.

Noi abbiamo detto al governo 'tu ti sei impegnato a fare qualcosa, lo hai firmato, rispettalo! E ci dicono che siamo intransigenti, che vogliamo tutto o niente. Forse per il governo la parola non vale, ma per noi si. Chi sta nella posizione di tutto o niente è il governo. Così gli abbiamo risposto e così è".

D. Giornali come "The New York Times" riferiscono che secondo i risultati delle ultime elezioni il PRI possa vincere nel 2000...

R. Evidentemente il regime possiede ancora risorse per sopravvivere. Però il problema principale di un governo non è quello di esserlo ma di essere legittimo. Forse i gringos ed altri giornali dicono che il PRI può mantenersi al governo, ma non potrà recuperare la legittimità che aveva prima. Non questo PRI. Forse un altro, sì.

Se vuoi fare politica è fondamentale la legittimità e la credibilità ed il governo ed il PRI attuale sono carenti di entrambe. Questa è la ingovernabilità. La gente non ti crede, non ti bada e te ne stai così chiuso in un labirinto".

D. Sarebbe questo uno dei problemi dell'attuale regime?

R. Questo è il principale. Non è il Chiapas o il Fobaproa o il bilancio, ma la legittimità e la credibilità. De la Madrid, Salinas e Zedillo hanno speso tutto il capitale politico che avevano. Zedillo sta esaurendo gli ultimi centesimi che gli restano. Lo fa per mantenere il modello economico perché non lo pagherà lui ma il PRI ed i suoi alleati politici. Se anche Azione Nazionale si unisce a loro, anche lei lo pagherà.

E' ciò che avviene con la crisi dei partiti di Stato e del presidenzialismo. Io credo che il problema fondamentale non è chi sarà il Presidente ma quali relazioni politiche si creeranno, a partire dal 2000, tra governanti e governati. Inoltre, nello schema neoliberista si devono distruggere le vecchie classi politiche e le loro relazioni perché nascano le generazioni necessarie alla globalizzazione e questo è quello che sta accadendo in Messico".

D. Di fronte a questo, quale è l'alternativa della società?

R. La società deve cambiare il rapporto con i governanti. La questione è che in questo processo di distruzione ci sono molte cose che accadono, non solo assassinano Colosio e, attenzione! chissà chi assassineranno ora dopo che il Papa se ne sarà andato, l'assemblea si vendica e comincia il regolamento dei conti, perché la vecchia classe politica non si accomoderà dicendo, 'si, fammi sparire, uccidimi, imprigionami, ... rinuncio a tutti i privilegi!'

La gente ha bisogno di costruire uno spazio per proteggersi da questa guerra e sopravvivere, costruire un altro tipo di relazioni e questo riguarda la consulta, il processo di pace, il modello economico e la gente è capace di questo e di molto altro".

D. I governi dell'opposizione riproducono gli errori dello schema priista?

R. Può essere, ma la gente che ha potuto dire no a uno ha altre aspettative. Il PAN ed il PRD devono capire che la società che li ha messi al potere li può togliere perché già ha avuto la forza per sconfiggere il partito di Stato.

D. Quale lezione deve imparare l'opposizione in vista del 2000?

R. Quello che deve imparare dal PRI è che non deve ricorrere agli omicidi per dirimere lotte interne, che non è possibile non pagare tutte le porcherie che commettono. E' necessario anche che cambino i rapporti con i governati perché non restino isolati.

D. Come guarderanno il processo di successione gli zapatisti?

R. Guarderemo da un'altra parte, dove abbiamo sempre guardato. Volgeremo lo sguardo dove è possibile costruire alternative. Gli zapatisti non stanno guardando il PRD o il PAN. E' falso! Sanno che i partiti hanno un posto.

Vogliamo che questo posto cambi e che la classe politica guardi verso quest'altra parte, quella degli indios, dei contadini, delle donne, degli omosessuali....

D. In molti ambienti si pronostica che il movimento zapatista sarà sconfitto...

R. Noi non saremo... non possiamo essere sconfitti. Se ci sconfiggono, vinciamo! L'unico modo di sconfiggerci è rendere impossibile la nostra esistenza. Lottiamo per un paese nel quale non sia necessario ricorrere alle armi per difendere le idee, i diritti. Finché esisterà questo ci saranno sempre zapatisti.

D. Dicono che voi avete trasformato il Chiapas nell'ultimo centro di turismo rivoluzionario del millennio.

R. Questo dà fastidio a molti, ma ha impedito che lo zapatismo si trasformasse in un movimento fondamentalista, etnico, di indigeni contro ladinos. Quando i compagni delle comunità si incontrano con altre persone, bianche, rosse, nere o gialle e si rendono conto che possono essere compagni o fratelli e non nemici, che la pelle non ha niente a che vedere con la prepotenza, che il colore bianco non è il colore di un figlio di puttana che viene solo a far danno, ma riconosce in lui una persona con la quale parlare e che può aiutare, allora questo ha successo.

D. Sogna ancora?

R. A volte ho degli incubi - muore dal ridere - però sì, sogno che vinciamo, che possiamo tornare a lavorare nel settore del giornalismo, che abbiamo figli, che abbiamo una vita normale ma con tutti, sapendo che non ci sono altri a cui mancano le opportunità.

Quando vinceremo - dice concludendo l'intervista - me ne andrò da un'altra parte. E a quelli che vogliono restare nella selva, allora, manderemo tazza e tostadas. Crediamo che sia possibile vincere perché non può durare molto un mondo che non riconosca l'altro".

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